19 августа
Зампред комиссии Общественной палаты РФ по ЖКХ, строительству и дорогам — о проблемах рынка жилья и социальных лифтах
Почему реализация социально значимых проектов в сферах строительства и ЖКХ может быть сопряжена с непониманием людей? Как решать проблемы социального неравенства? Об этом в интервью «Реальному времени» рассказала заместитель председателя комиссии Общественной палаты РФ по ЖКХ, строительству и дорогам Галина Горбатых. Собеседница издания — один из спикеров форума «Сообщество», который палата проводит с 24 по 25 августа в Саранске. Главная тема встречи «Социальные лифты: создание возможностей для самореализации». В беседе с нашим корреспондентом эксперт рассказала, почему в России необходимо внедрять плановое градостроительство, кто виноват в нехватке объектов социальной инфраструктуры в микрорайонах новой застройки и почему в росте цен на жилье нельзя винить лишь льготную ипотеку.
Почему подорожало жилье
— Галина Алексеевна, этим летом в Центробанке и правительстве России заговорили о «перегреве ипотечного рынка» в результате действия льготной ипотеки. Хотя программа помогла многим семьям приобрести жилье, она же в том числе вызвала рост цен на рынке. Как можно решить эту проблему?
— Я сама изучала этот вопрос, даже в Министерство строительства Республики Бурятия обращалась. Потому что у нас в Бурятии такая проблема тоже есть. Мы 2 года назад вошли в Дальневосточный федеральный округ, и у нас появилась еще дальневосточная льготная ипотека для молодых семей под 2%. И цены на жилье в итоге выросли. Мы с Минстроем попытались выяснить, что же все-таки произошло? Оказалось, что выросли цены на стройматериалы. Так, на металлические конструкции цены выросли на 91%. Стоимость кирпича и бетона выросла на 9%. Согласно словам экономиста Джона Мейнарда Кейнса, спрос порождает предложение. Когда появились деньги у людей, вырос спрос на квартиры, соответственно, выросли и цены на стройматериалы. На рынок повлиял и рост стоимости иностранной валюты (девальвация рубля). Поэтому сказать однозначно, что рост цен на жилье был вызван только льготной ипотекой — было бы все-таки неправильно. Рост цен был вызван скорее совокупностью факторов.
Действительно, сегодня существует проблема той категории людей, которые не охвачены льготной ипотекой и которые годами копили деньги на квартиру. Скажем, у меня есть такие друзья, они годами работали, копили средства, не за горами у них уже пенсия — и они вдруг поняли, что для них покупка квартиры просто непосильна. Конечно, поддержка молодых семей нужна, мы это все прекрасно понимаем. И понимаем также, что эта льготная ипотека в том числе повышает цены на жилье, делая его недоступным для иных категорий граждан. Как решить эту проблему сегодня — однозначно сказать сложно.
И мы давно говорим, что нужны общественные слушания, прежде чем что-то решать. С людьми надо работать! Надо слышать и слушать друг друга
«Нужно перестраивать отношения между властью и обществом»
— В Казани часть граждан протестовала против строительства мусоросжигательного завода, который должен решить проблему переполненных полигонов ТБО, а значит и улучшить окружающую среду. Но противники МСЗ считают наоборот, что это ухудшит экологию. Как, по-вашему, можно достичь согласия в такой ситуации, когда люди не доверяют властям?
— Вы сейчас сказали ключевую фразу: люди не верят власти. И эта ситуация действительно часто губит даже самое-самое хорошее дело. Даже когда действительно делается что-то очень нужное самим же людям — это вызывает протесты, несогласие. Люди ищут какого-то подвоха, обмана, потому что не доверяют властям. Проблему можно было бы решить полной открытостью властей, и включением людей, их участием в решении той или иной проблемы. Порой власти ставят людей уже перед фактом, и понятно, что, если люди изначально не участвовали, не обсуждали проблему — доверия нет. Когда же человек сам участвует в обсуждениях, то доверие, напротив, растет. Я знаю это и по своему опыту: когда не была руководителем, мне казалось, что все просто можно решить. Пока ты сам не принимаешь на себя груз ответственности, ты не понимаешь, как это все строится, решается, делается. Только люди, включенные в процесс, могут понять, что происходит, и какой груз ответственности лежит в том числе на их плечах. И если в результате обсуждений решение будет принято неверное — это отчасти будет и их вина. Нужно перестраивать отношения между властью и обществом. И мы давно говорим, что нужны общественные слушания, прежде чем что-то решать. С людьми надо работать! Надо слышать и слушать друг друга.
Другая сторона вопроса — рост потребления. Зачастую мы идем в магазин без сумки, берем в самом магазине разовые пакетики, которых скапливается в итоге большое количество, и их в свою очередь надо как-то утилизировать. Мы сами засоряем пространство, у нас очень много отходов. Надо менять собственное мировоззрение, и оно потихоньку начинает меняться. Уже многие люди начинают всегда брать с собой сумку в магазин… Меня в свое время во время поездки в Вашингтон поразил магазин, где в принципе нет никаких полиэтиленовых пакетов, пластиковых стаканов, вилок и ложек. Все сделано из прессованного картона, из бумаги. Что легко утилизируется, перерабатывается. И нам тоже надо прийти и к разумному потреблению с одной стороны, и к новым технологиям производства — с другой.
Возможно, в качестве наказания можно было бы заставлять самих мусорящих убирать от мусора определенный участок? Когда пару раз поубираются, может, в следующий раз задумаются о том, чтобы выкидывать мусор в урну
«Общество делится на волонтеров, и тех, кто мусорит»
— У нас до сих пор немало людей, которые «гадят там, где живут», иначе не скажешь — окурки бросают мимо урн, оставляют мусор после себя. Как менять культуру поведения в обществе? Возможно, помогли бы высокие штрафы?
— Думаю, отчасти да, высокие штрафы могли бы помочь. Но вообще здесь нужно комплексно подходить. У нас общество сегодня фактически делится на волонтеров, которые бесплатно сами выезжают на природу убирать мусор, и на тех, кто идет на природу и мусорит, в расчете, что за ними потом все равно уберут волонтеры. Вот я, например, живу рядом с Байкалом. И регулярно убирать берег Байкала приезжают волонтеры не только из других городов и регионов, но даже из других стран. А есть местные, которые приезжают отдыхать на берег и оставляют мусор, не понимая, что Байкал великое озеро с огромными запасами питьевой воды, которые надо сохранить для потомков. Есть же поговорка: чисто не там, где убирают, а где не мусорят. Наказывать, конечно, надо. Наверное, нужна и какая-то экологическая полиция, которая могла бы за всем этим следить и, если надо, штрафовать. Но думаю, в каких-то случаях и штрафы не помогут — ведь есть люди с достаточным доходом, для которых и высокие штрафы несущественно влияют на кошелек. Возможно, в качестве наказания можно было бы заставлять самих мусорящих убирать от мусора определенный участок? Когда пару раз поубираются, может, в следующий раз задумаются о том, чтобы выкидывать мусор в урну.
Нужно воспитывать это у людей еще с детского сада, со школы. И не просто говорить, что можно делать, а что нельзя, а учить практическим действиям. У меня был опыт: я в 2005 году поехала учиться в Канаду, выиграв образовательную стипендию. И перед самой учебой я проходила еще языковой курс обучения французскому языку, на котором и преподавали потом в университете. И я в этой школе впервые столкнулась с раздельным сбором мусора! Этому в Канаде учат в том числе людей, приехавших из страны, скажем так, с другой культурой. У них много иммигрантов, тем более. И в языковых школах стоят контейнеры, разделенные на четыре группы. Проходят специальные обучающие уроки на тему раздельного сбора мусора, дискуссии на французском языке, о том, помогает раздельный сбор или нет, через игровую форму фактически доносится сама культура сбора мусора, бережного отношения к природе. И я уверена, если и у нас в детских садах и школах будут учить этому, мы сможем воспитать новое поколение с уже с другим отношением к природе и сбору мусора.
Без планирования ничего не получится: мы должны понимать, на сколько тысяч населения у нас должна быть школа, детский сад, поликлиника — без чего человек не может жить. Это и магазины также, и спортивные площадки, и детские площадки
«Есть хорошая практика, когда первые этажи сдаются под социальную инфраструктуру»
— Если говорить о городской среде, в спальных районах многих городов не хватает объектов досуга. Если детские площадки худо бедно есть, то почти нет спортивных. Нет клубов, кинотеатров, мест, куда люди вечером могли бы пойти в пределах своего района. Все заведения обычно лишь в центре города, куда уставший после работы человек с семьей уже не поедет. Зачастую это приводит к росту алкоголизма. Что Общественная палата могла бы предложить в решении этой проблемы?
— Сейчас на эту тему разрабатывается много программ, тот же «ДОМ.РФ» разрабатывает планы комплексной застройки. Мы понимаем, что без определенной инфраструктуры жизнь человека фактически теряет смысл. И чтобы решить эту проблему — в первую очередь должно быть планирование. Без планирования ничего не получится: мы должны понимать, на сколько тысяч населения у нас должны быть школа, детский сад, поликлиника — без чего человек не может жить. Это и магазины также, и спортивные площадки, и детские площадки. Сегодня строительные компании, возводящие комплексы, обязательно должны ставить детские и спортивные площадки — а вот все остальное остается под вопросом. Есть хорошая практика, когда первые этажи остаются нежилыми и сдаются под социальную инфраструктуру. Либо же помещения на первом этаже выкупают собственники, открывая там магазины, стоматологические кабинеты, частные клиники. Но все это необходимо изначально планировать, должна быть именно плановая застройка!
Или взять, например, проблему скверов и парков. Многие города сегодня сталкиваются с загрязнением воздуха. А у них нет ни зеленых насаждений каких-то, не говоря уже о парках и скверах. Все это стало следствием многочисленной точечной застройки, когда застраивалась любая доступная территория, лишая насаждений. Сегодня необходимо перед строительством ЖК думать о том, чтобы каждый квартал у себя имел небольшой парк или сквер, не говоря уже о других социальных объектах.
— Получается, если жилые районы построены без парков, клубов и объектов досуга, проблему уже не решить?
— Вы знаете, она на самом деле решается. Люди во многих городах выкупают помещения на первых этажах, переводят статус помещений из жилого в нежилое и открывают там какие-то объекты. А по-другому никак: люди же понимают, что ездить куда-то регулярно невозможно, что открыть магазинчик на первом этаже — выгодно. «Спрос порождает предложение».
Для меня вопрос создания объектов социальной инфраструктуры важен еще и потому, что я передвигаюсь на инвалидной коляске. Я по опыту работы в Общественной палате знаю, что сегодня многие помещения и квартиры переводятся из жилого в нежилое, и там открываются разные объекты, особенно если дом расположен рядом с транспортным узлом. Но проблема в чем? Изначально эти дома и квартиры были построены без учета доступности для людей с инвалидностью, и конструктивно они сделаны так, что порой пандус просто технически невозможно установить. И для части групп таким образом эти объекты оказываются просто-напросто недоступными.
Но в части нового строительства все же должно проводиться планирование, и должны проводиться общественные слушания на эту тему всегда, чтобы как раз включить общественность в эти вопросы и изначально создавать объекты доступные для всех групп населения, включая маломобильных граждан.
Сегодня многие помещения и квартиры переводятся из жилого в нежилое, и там открываются разные объекты, особенно если дом расположен рядом с транспортным узлом. Но проблема в чем? Изначально эти дома и квартиры были построены без учета доступности для людей с инвалидностью
«По-хорошему градостроительство должно быть плановым»
— Дефицит объектов социальной инфраструктуры — детсадов, школ, поликлиник — еще острее ощущается в микрорайонах новой застройки особенно на периферии городов. Застройщики ставят высотки в чистом поле, и новоселы остаются один на один с проблемами транспортной доступности, медицинского обеспечения, занятости и устройства детей в образовательные учреждения. Как, по-вашему, можно стимулировать девелоперов возводить такие жилые районы, где население могло бы и учиться, и работать, не уезжая в город?
— Вы знаете, я все-таки считаю, здесь ответственность лежит не на строительных компаниях, здесь ответственность лежит на органах местного самоуправления. Власть должна с самого начала знать, что именно тут должно быть построено, в том числе в плане социальной инфраструктуры, как будет развиваться в ближайшие годы данный конкретный район. Если мы понимаем, например, как район будет расти в будущем, мы изначально понимаем, что дороги с двумя полосами будет недостаточно — а с этой проблемой сегодня многие сталкиваются. Во многих городах, например старой застройки, остались узкие улицы, а новое жилье продолжает появляться, и часто в центр города по таким узким улицам уже не проехать из-за пробок, а проблему решить порой просто невозможно…
По-хорошему градостроительство должно быть плановым: рассчитывать рост числа жителей в том или ином районе, учитывать будущий трафик, расположение социальных объектов. И уже потом архитекторы, воспользовавшись этими расчетами, должны строить жилые комплексы со всем необходимым. К сожалению, у нас с планированием в последние годы беда. Мой бывший коллега, глава комиссии Общественной палаты по ЖКХ Игорь Шпектор, к сожалению, умерший недавно, всегда возмущался ситуацией, когда порой государство выдает сироте, например, землю, где нет ни электричества, ни водопровода. Перед тем, как выдавать землю или жилье, государство должно позаботиться о какой-то даже минимальной инфраструктуре.
Конечно, жители могут сами принять решение, скинуться и отремонтировать свои дороги, почему нет? Но опять же не все жители, скорее всего, смогут скинуться. Мы же понимаем, что у людей разный уровень жизни
«Потянуть ремонт дорог — не всегда возможно за счет всех жителей дома»
— Сегодня идет активное строительство дорог, но чаще речь о федеральных трассах или крупных городских магистралях. Внутриквартальные дороги и дворы в большинстве городов не ремонтировались с советских времен, тротуары разбитые, никаких велодорожек нет и в помине. Кто должен этим заниматься? Федеральный центр, регионы, муниципалитеты или переложить этот груз ответственности на управляющие компании?
— Управляющие компании — однозначно не смогут решить эту проблему, они живут за счет взносов жильцов. Конечно, жители могут сами принять решение, скинуться и отремонтировать свои дороги, почему нет? Но опять же не все жители, скорее всего, смогут скинуться. Мы же понимаем, что у людей разный уровень жизни: есть пенсионеры, есть с высоким заработком или с низким, наоборот. Потянуть ремонт дорог — не всегда возможно за счет всех жителей дома. Это немножко утопия. Но на сегодняшний день работает в регионах программа «Формирование комфортной городской среды», в рамках которой как раз и идет ремонт внутридворового пространства и общественных территорий. Программы эти реализуются в каждом городе, в том числе в Казани. На сайтах администраций они лежат в открытом доступе, потому что формируются за счет общественного голосования — подачи заявок самими жильцами.
Есть общественные комиссии по контролю и координации реализации муниципальной программы формирования современной городской среды — я сама вхожу в такую комиссию в нашем городе Улан-Удэ, мы решаем многие вопросы. Это разработка дизайн-проектов, проведение самих работ и их приемка. По программе идет замена асфальтового покрытия, обустройство детских и спортивных площадок, устройство парковочных мест. Программа эта финансируется из бюджета, на нее выделяются федеральные средства, и дай бог, чтобы она продолжала реализовываться, потому что действительно есть сегодня дворы, которые не ремонтировались с советских времен. И когда мы через несколько дней поедем на форум «Сообщество» (организован Общественной палатой РФ, пройдет с 24 по 25 августа 2021 года в городе Саранске, — прим. ред.), у нас одной из целей будет проверка как раз реализации этой программы, в том числе и в части доступности социальных объектов для категории маломобильных граждан: это не только же инвалиды, это и пожилые люди, и мамы с детскими колясками. Они должны иметь возможность нормально выходить из подъезда, нормально передвигаться по дворовой территории, иметь равные условия.
У нас, например, есть очень хороший эколог Наталья Тумуреева, которая критично относилась ко многим вопросам — и когда встал вопрос, кому занять вакантный пост заместителя министра природных ресурсов, то глава Республики Бурятия Алексей Самбуевич открыто в социальных сетях предложил ей занять это место. Это пример хорошей работы социального лифта
Как решать проблему социального неравенства
— Тема нынешнего форума «Сообщество» — «Социальные лифты: создание возможностей для самореализации». Ребенок из малообеспеченной семьи зачастую лишен многих благ, и даже если он одаренный, вероятнее всего, добьется меньшего, чем ребенок из богатой семьи. Как на государственном уровне можно решить эту институциональную «проблему гетто», которая очевидно существует во многих рабочих поселках, моногородах, в заводских районах больших городов?
— Отчасти мы этой темы уже коснулись: без развитой инфраструктуры возможностей у детей из малообеспеченных семей вырваться не будет. Если не будет кружков, например, — детям просто нечем будет заниматься, они не смогут приобретать и развивать какие-то навыки. В советское время я посещала множество кружков, которые помогли мне приобрести множество навыков. Я ходила и в музыкальную школу — которая, кстати, и в советские времена была платной, но все же была доступной для многих. Если этих кружков будет достаточно, и они будут доступны по ценам малообеспеченной категории населения, это так или иначе будет улучшать их качество жизни.
Наша Общественная палата объединяет прежде всего общественников и общественные инициативы. И сегодня многие общественники тоже начинают задаваться тем вопросом, которые вы мне задали: а что нужно сделать, чтобы решить проблему дисбаланса и неравенства в нашем обществе, которая в свою очередь негативно влияет на само общество? Общественники очень много предпринимают инициатив, и часто, если какой-то человек проявляет себе с активной стороны, ему государство предлагает занять пост. У нас, например, есть очень хороший эколог Наталья Тумуреева, которая критично относилась ко многим вопросам. И когда встал вопрос, кому занять вакантный пост заместителя министра природных ресурсов, то глава Республики Бурятия Алексей Самбуевич открыто в социальных сетях предложил ей занять это место. Это пример хорошей работы социального лифта, когда та же общественница со своей точкой зрения попала на госдолжность. Но для этого необходимо хорошее воспитание, целеполагание, понимание, что ты делаешь и зачем, чувство ответственности, а ответственность за воспитание таких качеств лежит на государстве. В свою очередь, саму проблему неравенства и социальных лифтов помогут решать общественники, которые имеют взгляд изнутри уязвимой группы и опыт работы на уровне «клиента», что служит существенным преимуществом по сравнению с органами власти — быстро и эффективно реагировать на возникающие проблемы.
